Isabel Cadenas Cañón: "La grabadora genera un espacio sagrado, un lugar de empatía"
Una charla con la directora de (De eso no se habla) sobre su nueva serie, Se llamaba como yo
Se suele decir que las historias sonoras, con los auriculares puestos, nos hablan al oído, que van directas a nuestra imaginación. Pero hay algunos pódcast que, más que escucharse, creo que se cuelan por la piel. (De eso no se habla) es uno de ellos.
Su nueva temporada, Se llamaba como yo, cuenta la historia de Begoña Urroz, una mujer cuya hermana pequeña murió en un atentado el 27 de junio de 1960. Durante cincuenta años, ella y su familia creyeron que la niña había sido víctima de ETA. El silencio que soportaron desde entonces y el ruido que se generó después es el péndulo que guía la narración.
En medio, surge una pregunta que atraviesa todo el relato: ¿cómo se construye la historia? ¿Quién decide qué versiones del pasado se fijan en la memoria colectiva y con qué fines? ¿Cuántas notas al pie habría que actualizar en el pasado reciente de España? La serie no da respuestas cerradas, pero se adentra con mucha sensibilidad en ese terreno donde lo personal y lo político siempre acaban rozándose.
La historia de Begoña iba a ser un episodio más de la nueva temporada del pódcast, ¿cuándo te diste cuenta que tenías una serie entre manos? ¿Fue algo intuitivo o sucedió a raíz de alguna información clave?
Durante un tiempo siempre pensé que iban a ser dos entregas, una cara A y una cara B, como habíamos hecho en la temporada anterior. Fue creciendo porque cada vez tenía que entrevistar a más gente y la historia cada vez se volvía más compleja, había cosas a las que yo no quería renunciar y que había que dar a conocer. Contar todo eso y sus matices requiere tiempo.
Al pensar ya en una serie estuve entre dos ideas y, al final, creo que ha quedado una mezcla de las dos: hacer una serie muy cronológica, a lo Serial, o una serie mucho más antológica como 9/12, de Dan Taberski, donde tienes la historia en el centro y de ella nacen episodios que amplían el foco, que nos permiten centrarnos en un acontecimiento concreto o dar pie a una reflexión.
Ser guionista de un pódcast consiste en poner palabras en un folio. Esta historia también trata de cómo nombramos las cosas, desde lo que puede generar más debate (si el DRIL es una “organización terrorista” o es un “movimiento de liberación”) hasta las connotaciones que se deslizan al decidir cómo nombrar una ciudad (si llegamos a San Sebastián o a Donosti). Esa reflexión la ejecutas desde la primera persona. Explicas que llevas varios años contando historias de silencios y que el tema vasco puede que sea el tuyo. ¿Cuándo decides incluirte en el relato de esa forma?
Eso no estaba al principio tal cual, aunque sí estaba mi malestar. Si hablamos del tema vasco, todavía no ha pasado suficiente tiempo para que esté escrita la historia, la historia en realidad se está escribiendo ahora y, por tanto, todo es material sensible todo el rato.
Para mí este pódcast también cuenta lo difícil que aún hoy es hablar del tema vasco, de que, hagas lo que hagas, la gente siempre va a asumir que lo estás haciendo por un motivo partidista.
Todo eso me impedía mucho avanzar, no sabía cómo nombrar las cosas y a raíz de una sesión de escucha de un montaje provisional alguien me preguntó “¿Pero por qué no dices que eres vasca?”. Pensé “Ostras, es verdad”. De alguna manera yo siempre estoy en lo que cuento, no soy una narradora que explica su vida pero sí estoy presente, casi a modo ensayístico. De esta historia, sin embargo, me había sacado deliberadamente. Cuando me incluí, la historia ya fluyó de otra manera. Ahora lo veo como un gesto de honestidad, una forma de decir que esto a mí también me cuesta.
Al final del primer episodio cambias de la tercera a la segunda persona para contarle la historia a Begoña. Me pareció un cambio en apariencia muy sencillo, pero con implicaciones muy poderosas...
Ya que tantas veces hemos oído eso de que hay que escribir para una única persona, para tu oyente ideal, qué mejor destinataria que Begoña para hacerlo aquí. Pero, al mismo tiempo, me pregunto si ese dispositivo te había parecido arriesgado. ¿Esa correspondencia entre vosotras puede dejar fuera a la audiencia, convirtiendo la historia en algo de dos personas? O al revés, ¿tal vez nos incluye aún más en vuestra intimidad?
Me he hecho todas esas preguntas... Al principio la única manera de hacer esta historia era contarla en tercera persona y pensar lo de siempre: que una no se va a meter. ¡Y eso que yo defiendo el uso de la primera persona en periodismo! Sin embargo, aquí yo hice ese ejercicio absurdo pero necesario de contarla primero en tercera persona.
Hasta que en algún momento de los últimos meses me di cuenta de que esta historia era para Bego. Ahí de repente ya todo cobró sentido porque a ella no le han contado su historia; han construido una historia a sus expensas sin preguntarle. Conjugando así el verbo se ponía en el centro a la persona y ese es el mecanismo y el dispositivo más importante para mí. También ordenó las intervenciones de Bego en la cocina que abren y cierran los episodios y ordenó también la parte del archivo.
Hablando de esto último, siempre he dado por hecho que eras periodista de formación, pero al inicio del pódcast sale a relucir tu vertiente filóloga, ese gusto por “recorrer los caminos que van de un sitio a otro”. El valor de las fuentes y el rigor son cualidades que comparten las dos disciplinas y también son, en parte, el meollo de esta historia. ¿Cómo de difícil te resultó integrar esas partes más explicativas o divulgativas para ir deshaciendo la madeja?
Las fuentes son algo fundamental del periodismo, pero para mí esta era una historia de fuentes filológicas, de ir al archivo, de cotejar detalles… Hubo mucho trabajo de ese tipo, mucho más del que al final incluimos. Sobre cómo introducirlo, me dio miedo porque narrativamente es muy contraintuitivo pararte en el episodio dos y hacer ese ejercicio filológico cuando la gente todavía está entrando en la historia, pero es que sin explicar eso no podíamos avanzar.
He hecho todo lo posible para que el pódcast sea muy comprensible, repartiendo esa información tan filológica, tan periodística y luego tan política de manera que tuviera sentido, que no haya que parar y volver atrás para comprender algo, pero creo que hay que escuchar este pódcast con otro tempo. Y a mí eso me gusta. El pacto con el oyente queda muy claro desde el principio: “Te voy a contar una historia de una manera muy exhaustiva, que va a ser interesante, pero en la que hay cierta hostilidad”.
Escuchando los dos primeros episodios, pensaba en la relación que vas tejiendo con Bego y por qué suena tan diferente a lo que escuchamos en otras producciones. Creo que hay una conexión emocional desde el inicio, contigo y con todos ellos, personajes que nunca dejan de ser personas. Me aventuro a pensar que quizá el ingrediente clave es el tiempo, las horas y el proceso compartido. Ese café sin grabadora, las charlas en la cocina, o esas semanas en las que Juanlu, el marido de Bego, se va integrando en vuestra búsqueda…
En (De eso no se habla) hablamos de un tema que ya invita a la charla. Diría que yo hago entrevistas pero que, sobre todo, charlo. No soy una persona que va con el micro y busca totales. Cuando voy a hacer una entrevista no busco nada y eso creo que es importante: busco entender a la persona. Obviamente, tengo unos hitos en la cabeza y tengo un guión de la entrevista, me la preparo, pero luego la conversación va por muchos sitios. Lo que quiero es sorprenderme y descubrir cosas de esa persona que no sabía. Todos sabemos que lo mejor que pasa en la producción de audio es lo que no esperabas.
Yo escucho muchísimo, es algo que a veces parece evidente pero no lo es tanto. En las entrevistas escucho mucho, dejo silencios, estoy ahí. De hecho, cuando acabo las entrevistas ya no puedo hacer nada más ese día, no hay nada que me agote más que eso. Como ya no ponemos atención en nada, estar tres horas concentrada en escuchar a una persona te deja exhausta.
Esa conexión que mencionas creo que se construye por quién eres tú detrás de la grabadora —y cada persona es de una manera— y luego por el tema. Las nuestras son cuestiones que al compartirlas siempre generan intimidad.
Tengo una amiga cineasta que dice que es mucho mejor persona detrás de una cámara que sin cámara. Quizá eso es un poco fuerte, pero sí, para mí la grabadora genera un espacio sagrado, un lugar de empatía.
Ya habías hecho Lunáticas, una serie de cinco episodios, así que no es la primera vez que te encuentras estructurando una historia en varias entregas. Pero, comparándolo con los episodios autoconclusivos, ¿cuáles han sido los grandes retos esta vez?
Mientras que el guión de un episodio autoconclusivo es una narrativa comprimida, en una serie tienes dos o más historias que van subiendo y bajando, entrelazándose. El mayor reto en esta era que Bego no desapareciera nunca porque hay momentos en los que la trama se complica.
He aprendido que una serie lo que más requiere es paciencia y tiempo y darse ese tiempo es muy difícil. Lo he tenido pero me ha costado mucho porque pensaba que lo estaba haciendo mal. Si lo hubiera sabido, me lo hubiera tomado de una manera mucho más deportiva. Piensa que la primera versión de estructura la hice a finales de 2023. Entonces, todas queremos tener ese final, tu final, pero siempre hay que pasar antes por el borrador y creer en él. Me gusta esta idea de que en la primera versión de un guión siempre te cuentas la historia a ti misma y luego ya vas reestructurando.
Pues eso. Creo que hay que poner muchas cosas para que luego caigan y eso es muy bonito. Es como cuando en una escalada te vas asegurando en la pared con algunos apoyos que luego quedan atrás y tú vas subiendo.
¿Qué miedos has tenido durante ese proceso?
Está el miedo de siempre: “¿Se entenderá, le gustará a la gente, lo habré hecho bien?”, cuando en realidad para mí la forma de hacerlo bien es preguntarme si estoy satisfecha con esto y, sobre todo, recurrir al Squirm Test, al menos en lo metafórico. Lo cuentan en un artículo de Transom: “¿Puedo poner a la protagonista en una sala para que escuche la historia y no sentir un respingo de incomodidad o de vergüenza?1”.
Y luego está el miedo de cómo se va a entender esta historia. Porque hablar del tema vasco es meterte en un charco todo el rato... ¿Cómo puede ser que todavía no podamos hablar de ciertos temas porque tengamos miedo a represalias o miedo a que nos juzguen o miedo a que se malinterprete algo?
Para eliminar esos temores y resolver esos escollos de la estructura, ¿has contado con algún apoyo en la edición de los guiones?
Ha habido una editora, sí, Marta Martínez, es la mejor. En España no hay una tradición de edición de audio y su entrada en el equipo supuso un cambio total. Tener una persona en la que confías y poder pensar con ella, a la vez, es increíble.
También he tenido cerca a personas como Pablo Romero, que me ha ayudado un montón con temas de terrorismo y víctimas, o a Ana Useros, con los temas más político-poéticos. Y muchas amigas que me han ayudado a que yo estuviera bien.
Tengo un grupo de gente cercana a la que me gusta pasarle las cosas para leer o escuchar. Además, están los grupos de escucha, que para mí también son sesiones de edición. En este caso hicimos una en Madrid y otra en Bilbao, ya de toda la serie, con 15 personas que saben del tema vasco.
Narrar una serie también abre otras preguntas en la distribución del pódcast. En otras temporadas, con episodios sueltos, habéis estrenado una nueva entrega cada quince días. En Se llamaba como yo, en cambio, habéis decidido lanzar los primeros cuatro episodios en apenas dos semanas.
Para decidir la distribución quisimos tener en cuenta algunas fechas importantes de la propia historia y, en cuanto al modo, para mí estaba claro que los episodios 1 y 2, tenían que ir juntos, también el 3 y el 4 . Sobre cómo ir estrenando el resto de episodios hemos dudado mucho…
El primer capítulo solo te abre la historia, pero no sé si te dan ganas de seguir escuchando. Además, ahí la narración ya ha cambiado a la segunda persona y para mí era importante que no pasara una semana entre tomar esa decisión y que se hubiera ejecutado.
En este sentido, pensé que lo interesante era darle al oyente momentos completos de comprensión, que se quedara con ganas de escuchar, con un cebo, pero no con una gran incógnita. Que con ese bloque de escucha ya hubiera cerrado una parte de la historia y que pudiera contarla, que pudiera pensarla.
Estáis organizando sesiones de escucha en el Teatro del Barrio cada domingo, ¿cómo surge esa iniciativa?
Un grupo de amigas me dijeron que se iban a juntar los domingos para escuchar el pódcast y me pareció una idea muy buena. Hace mucho que queríamos hacer algo con el Teatro del Barrio porque son vecinas y lo montamos. Me gustaría que este pódcast se escuche hablándolo, en conversación, así que esta es una manera de proponer ese ritual. Ya lo ensayamos con Lunáticas cuando propusimos no solo una serie, sino también una forma de escucharla cada día de Navidad.
Te diré que yo nunca he escuchado nada después de que salga. Jamás. Y ahora lo estoy haciendo en estas sesiones, pero es muy bonito ver las reacciones de la gente. Como ya no puedes cambiar nada, disfrutas de la escucha.
No es nada fácil llevar un documental sonoro al directo y es un formato que habéis ido haciendo con cierta frecuencia. Creo que el primer directo que vi de (De eso no se habla) fue hace años, por Youtube, en el colofón final del Podcast Garage de PRX. ¿Cómo sientes que has ido evolucionando?
¡Ese fue mi primer directo de podcast, sí! A mí me encantan los directos. Siempre me ha gustado mucho usar la voz, me gusta el teatro, me gusta actuar, entonces para mí ha sido muy natural hacerlo. En la primera temporada no pudo ser porque estábamos en pandemia, pero después empezamos a viajar porque teníamos mucha comunidad a la que no habíamos visto.
Uno de los motivos por los que yo hago esto es para que personas que en el pasado no fueron escuchadas ahora sí se las escuche. En este tipo de directos, donde además proponemos otro tipo de intimidad, ocurre eso. También tenemos un formato de directo sorpresa en el que la gente va a escuchar un episodio pero no sabe cuál es.
Se trata de generar espacios de conversación y de imaginar la vida más allá de las plataformas. En ellas, el pódcast tiene un recorrido, pero queremos extenderlo de otras maneras.
¿Eres de las personas que cuando está en un proyecto así de exigente desconecta de otros pódcast o sigues escuchando?
Depende de la fase y depende de la historia. En este caso he leído y he visto mucho sobre ETA, pero lo que más me ha ayudado han sido pódcast que estaban saliendo en ese momento y con los que, de alguna forma, podía dialogar. Por ejemplo, Hysterical, In the Dark, The Retrievals, y también volver a 9/12.
Son pódcast muy diferentes, pero todos tratan una historia muy difícil, con mucha complejidad, pero con una ambición divulgativa. Llegué a encontrar en ellos un espíritu de época, ciertas cosas en común. Confirmar que algunos de los pódcast que más admiro estaban haciendo lo mismo que yo quería hacer me dio seguridad.
¿Me pones un ejemplo?
Las introducciones mismamente. No son como las de antes, ahora nos atrevemos a hacerlas más largas. Hemos llegado a ese momento en el que ya sabemos que no nos va a escuchar tanta gente y eso es algo liberador. Ya no necesitas enganchar al oyente de manera tan directa, ahora ese oyente entra en tu pacto desde el inicio…
Es que han pasado casi cinco años desde el primer episodio de (De eso no se habla), la audiencia y yo hemos crecido a la vez. Llevamos cinco años conociéndonos; cinco años en los que han estado ahí aceptándome propuestas y esta, la de Se llamaba como yo, no era evidente...
La gente de los pódcast se sincera
He escuchado El pódcast de Jana Fernández tan solo un par de veces por aquello de saber cómo descansar mejor y dejar de tomar melatonina. Hace una semana, al cargar las novedades del día, el título de su nuevo episodio me llamó la atención: “¿Y si este fuera mi último pódcast?”. Al principio pensé que su despedida podría deberse al cansancio o a la necesidad de desconexión —y algo de eso hay—, pero en los primeros minutos aparece El Tema:
He hablado con otros podcasters, con productores, y estamos todos más o menos igual, planteándonos si tenemos que dar el paso y lanzarnos al vídeo. Eso supone transformar completamente nuestro modelo de negocio sin un propósito claro, solo porque ahora las plataformas dicen que hay que hacer esto. Para mí eso es un error, yo lo que quiero es compartir valor, no compartir contenido”
El suyo es (¿era?) uno de los pódcast más escuchados en su categoría y, aunque no tengo pruebas, intuyo que también la razón, junto a Cristina Mitre, por la que muchas mujeres de mediana edad han descubierto los pódcast. El auge del vídeo habrá tumbado muchos otros programas, pero este era uno de los mayores buques.
En su newsletter Alex Goldman está siendo muy transparente en cuanto a las cifras alrededor de Hyperfixed. Hace unos meses explicó cuánto cuesta producir el pódcast (20.000 dólares al mes) y las fuentes de ingreso (crédito, publicidad, suscripciones premium…). Ahora también ha aportado número de escuchas y sus cálculos para el futuro que podría no ser muy halagüeño. Lo ha hecho con dudas y, aunque entiendo ese temor al hablar de dinero o querer vender, me gusta mucho su honestidad: “Sharing listener growth numbers and monthly revenue info feels like getting spotted walking around my house naked”.
Ronda de recomendaciones
Hoy las voy a emparejar. Es una de esas semanas en las que resulta fácil hacer conexiones…
Antes Isabel mencionaba la importancia de pensar qué propuesta lanzarle al oyente en el momento del estreno. Otros dos pódcast que han comenzado con un doble episodio son Delirios de España, de Podium Podcast (con una nueva temporada sobre el rodaje de Los otros) y El Capitán y el Brazalete de Esmeraldas, de La No Ficción (fútbol, robos y escándalos diplomáticos). En ambos casos una decisión acertada: contexto en la primera entrega y despegue en la segunda.
Dosis de true crime. Con la llegada a Netflix de La Viuda Negra (¿alguien sabe por qué han apostado por un largometraje en lugar de hacer la serie que todo el mundo esperaba?), desde Las Provincias han estrenado un pódcast sobre esta misma historia. Se titula Maje: autopsia a una asesina, un repaso muy exhaustivo sobre el crimen de Patraix. De momento solo está disponible para suscriptores.
Siguiendo con crónica negra, también se han estrenado Crímenes de odio (Podium Podcast) y Tiros y puñales: crónica de sucesos de Madrid (ABC). Por su parte, Onda Cero ha reconvertido su documental televisivo Anglés: historia de una fuga en un pódcast de seis episodios... Suena mucho a televisión. Me cuesta entenderlo.
Los derechos reproductivos de las mujeres están en el centro de dos nuevos pódcast que investigan redes muy distintas. La familia correcta (WePod) explora el auge de la ultraderecha en Europa y los valores reaccionarios y antiabortistas que promueve. Al mismo tiempo, The Network (NPR y Latino USA) narra cómo, en el Brasil de los años 80 se descubrió un método seguro y autogestionado para abortar: unas pastillas que empezaron a circular por todo el continente americano.
Creo que nunca he recomendado aquí Twenty Thousand Hertz, un pódcast sobre el mundo del sonido muy interesante. En su último episodio, el presentador reúne a cinco personas más que se llaman como él: Dallas Taylor. Me ha recordado a la película de Alan Berliner, The Sweetest Sound (2001), un documental muy recomendable que comparte premisa con este pódcast y que aún va más allá. Lo tienes en Youtube.
¡¡Estreno mi web!!
Como ya he contado por aquí, a inicios de este año me convertí en productora y guionista freelance (o autónoma, si no queremos dárnoslas de guay). Desde entonces, nadie me ha pedido que le enseñe mi web antes de contratarme, pero ya que Internet es muy grande, he querido reclamar el metro cuadrado que nos corresponde a cada uno y explicar en ese rincón a qué me dedico, qué puedo hacer por ti y los proyectos que ya llevo a mis espaldas. Échale un vistazo:
Hasta la próxima,
Andrea
¿Quieres sugerirme algún pódcast o que aborde algún tema? Ponte en contacto conmigo. Puedes escribirme a: puntodeescucha@substack.com
“Can I bring all the people I interviewed for this story into this studio and read this script and play this tape right in front of them without shame? And when I finish, can I look them in the eye, all of them, and defend everything I have just said?”
Buena entrevista. Gracias.